— Анатолий, многие годы вы анализируете предвыборную ситуацию, проведение самих выборов. Чем, на ваш взгляд, нынешняя избирательная кампания по выборам в парламент будет отличаться от предыдущих? Будут ли попытки применить какие-то новые предвыборные технологии?

 — Отличия, конечно же, будут. Самое главное — выборы, как известно, пройдут по смешанной системе, чего у нас не было с 2002 года. Отсюда — высокий фактор напряженности, обусловленный и общеполитической ситуацией в стране, и мажоритарной составляющей этих выборов.

 Основные очаги конфликтов, основная борьба развернется в мажоритарных округах. Потому что результат, на мой взгляд, выборов по партийным спискам в некоторой степени уже определен социологами. Мне кажется, что если экзитполлы действительно проведут качественно, и Партия регионов это осознает, то вряд ли пойдет на какие-то серьезные фальсификации выборов по партийным спискам. Иначе значительное несовпадение результатов с данными экзитполлов вызовет громкий международный резонанс. Манипулировать с партийными списками очень рискованно, слишком много надо «натягивать».

 Главный риск — мажоритарка. Борьба по линии власть — оппозиция. На сегодняшний день оппозиция пока еще в поиске своего пути, я бы сказал, она до конца не завершила процесс консолидации сил.

— Тот же Виталий Кличко заявил, что его политическая сила — партия «УДАР» — идет на выборы самостоятельно, однако считает, что по кандидатам-мажоритарщикам нужно оппозиции договариваться…

 — Дай Бог, но существует вероятность, что в некоторых округах все-таки будет не один оппозиционный кандидат. Более того, кроме провластных и оппозиционных кандидатов по мажоритарному округу будут баллотироваться, грубо говоря, третьи кандидаты, которым по неким причинам не найдется место под крышей той или иной политической силы. Или которых намеренно выдвинут в качестве самостоятельных независимых кандидатов.

— А еще противостояние в мажоритарном округе развернется по линии один провластный кандидат против другого провластного кандидата. Можно сказать и по-другому: один богатый кандидат против другого небедного кандидата, большие деньги — против еще больших…

 — Вы правы. Именно из-за мажоритарной составляющей эти парламентские выборы будут самыми дорогими за последние десять лет. Вспомните 2002 год: была мажоритарка, но не было столько денег. Сейчас суммы увеличатся в разы (в интервью радио «Свобода» глава «Комитета избирателей Украины» Александр Черненко сказал: «Всем очевидно, что люди, которые, за небольшим исключением, претендуют на победу в мажоритарном округе, будут вкладывать туда миллионы долларов. Если накануне голосования они увидят, что есть проблемы с рейтингом, они, конечно, будут включать все возможные механизмы, и не всегда законные, чтобы эту ситуацию изменить». По мнению Черненко, мажоритарная составляющая выборов делает следующий парламент менее прогнозируемым, — О. К.).

 Еще одно отличие этих выборов… Понятно, мы говорим всего лишь о предпосылках, но нельзя на данный момент сбрасывать со счетов глобальное разочарование избирателей в политике и политиках. В 2002 году существовало не только противостояние между политическими силами, но и определенное противостояние в электоральной среде. Была «Наша Украина», у которой было много сторонников. В 2006-м и в 2007 годах электорат Партии регионов жаждал реванша. А сегодня и у власти, и у оппозиции есть базовое ядро сторонников, но очень много разочаровавшихся, не определившихся и пока ни к кому не примкнувших избирателей. То есть на сегодняшний день достаточно высокие протестные настроения — против всех. Поэтому политикам не стоит об этом забывать.

— Но теперь графы «против всех» в бюллетене нет…

 — Да, совершенно верно. И это еще одно отличие предстоящих выборов от предыдущих. Я, скорее, за отсутствие этой графы. Но на мой взгляд, этой графой можно было бы распорядиться более разумно — в интересах избирателей. Я против этой графы в том виде, в каком она была — она ни на что не влияла: избиратели ставили крестик в графе «против всех», выпускали, как говорится, пар, демонстрировали свое «фэ», а потом эти голоса, по сути, раскидывались между победителями.

 А если бы из этой графы сделать инструмент в руках избирателей — вот это было бы дело.

— Поясните, что вы имеете в виду.

 — Сегодня в ходе дискуссий, «круглых столов» люди все чаще поднимают вопрос о прямой ротации политиков, об отзыве их избирателями. Они, например, говорят: вот если можно было кого-то исключить из списков еще на предвыборном этапе… Люди понимают, что рассчитывать, кроме как на себя, не на кого, и хотят иметь конкретные механизмы отзыва, ротации политиков.  А их-то и нет. У нас же партийные списки-то за-крытые, в том смысле, что они не персонифицированы, голосуют сразу за весь список.

 Так вот, если бы на законодательном уровне установить: в случае если против всех проголосуют пятьдесят процентов избирателей, я имею в виду партийный список, либо графа «против всех» наберет больше голосов, чем любой кандидат в конкретном мажоритарном округе, то выборы признаются недействительными, объявляются новые. Но при этом все кандидаты, которые участвовали в предыдущем забеге, как не оправдавшие доверия не допускаются к следующим.

— А где ж «второй состав» набрать?

 — Это другой вопрос. Мы живем пусть и в диком, но все-таки капитализме. А когда есть спрос, появляются и предложения. Эта мера была бы обоюдоострой. Она как дамоклов меч висела бы над теми, кто из кожи лезет, лишь бы получить на сто голосов больше, чем оппонент, и стать обладателем депутатского мандата. При этом не гнушаясь подкупом избирателей — раздачей пайков, денег. Но когда они будут знать, что в руках избирателей есть реальный механизм отзыва, они, хочется верить, задумаются: подкупом или все же игрой по честным правилам завоевывается вотум доверия избирателей.

В любом случае это сыграло бы положительную роль во многих вещах. Это вернуло бы тем, кто разочаровался в выборах, доверие к ним, вернуло бы смысл, мотив участия в избирательном процессе.

Естественно, наши законодатели побоялись пойти по такому пути, они просто отменили графу «против всех».

— Еще одна причина того, что в стране очень высок процент разочаровавшихся в выборах, не определившихся в своих политических симпатиях людей, это, как сказал политтехнолог Сергей Гайдай, то, что «двадцать лет политический класс, который возглавляет Украину, не менялся. Не претерпели изменения правила игры, сложившиеся еще на заре независимости. А украинский народ сильно подрос интеллектуально, кто бы что ни говорил». То есть, скажем так, многие сегодняшние политики не устраивают сегодняшнего украинца.

 — Мне абсолютно нечего добавить. Я готов подписаться под каждым словом Сергея Гайдая. Он попал исключительно в десятку. Именно в этом корень всех наших проблем и бед, всей той обстановки, которая сложилась в Украине. Избиратели не доверяют политикам не потому, что кто-то персонально дискредитирован. На мой взгляд, нужно говорить о том, что класс политиков (само качество политики) очень далек от народа во всех отношениях, к сожалению.

 Дай Бог, чтобы наши политики, хотя бы небольшая их часть, которые способны к изменениям, это осознали. К сожалению, большинство политиков этого не понимают. И дай Бог нам, избирателям, дожить до того времени, когда появятся политики, которым мы поверим. Но для этого нам нужно самим активно действовать, выдвигать таких людей из своей среды, поддерживать. А потом и активно спрашивать с них, дабы они не превратились в тех, которые сегодня нас не устраивают.

— Еще одна «больная» проблема — фальсификация результатов выборов. Подтасовка их в избирательных комиссиях.

 — Я всегда говорил, говорю и буду говорить: полностью сфальсифицировать выборы невозможно. Можно их «подкорректировать» в большей или меньшей степени. Речь идет об определенных процентах, в крайнем случае, при абсолютно безумной фальсификации, это десять или чуть больше процентов.

— Здесь можно спорить…

 — Да, но и этого бывает достаточно.

Очень многие считают, что все изначально решено — все перепишут, перевернут вплоть до наоборот. Ничего, дескать, не поделаешь. Но это абсолютная неправда.

Если говорить об избирательных комиссиях, то здесь две составляющие: принцип формирования, это первое, и второе — качество наполнения, скажем так. Вспомните, как это было на последних местных выборах. Когда при любых раскладах у провластных политических сил было большинство в комиссиях. Оппозиция хоть головой могла биться о стенку, но все равно там было такое большинство, которого хватало для принятия любого решения. Потому что таким был принцип формирования комиссий: в территориальные избирательные комиссии вошли пятнадцать человек от местных организаций политических партий, представленных в Верховной Раде, а среди этих пятнадцати большинство было провластное. Потом сами территориальные комиссии сформировали участковые по такому же принципу. И в этой ситуации, безусловно, оппозиции тяжело было противостоять власти.

Хотя нужно откровенно сказать, что оппозиция не всегда использовала даже тех немногих членов комиссий, которые находились непосредственно, образно говоря, на месте боевых действий. Я имею в виду то, что не все были достаточно подготовлены, достаточно координированы.

На этих выборах принцип формирования комиссий несколько лучше (впрочем, предпринимались попытки оставить все без изменений), он более «мягкий», хотя и не идеальный. Но тут уж вопрос поиска лучшего от хорошего. На парламентских выборах только пять человек станут членами избирательных комиссий (окружных, участковых) по квоте партий, входящих в Верховную Раду, остальные по жеребьевке.

Предвосхищая ваши сомнения, скажу: конечно, и жеребьевка не всегда бывает идеальной. Но понимаете, здесь мы входим в сферу дискуссий о борьбе снаряда и брони. Сначала снаряды сильнее, потом броня. Но всегда в пику мерам, которые противодействуют фальсификациям, ушлые технологи изобретают какие-то другие способы, в той или иной степени дающие возможность для злоупотреблений в ходе избирательного процесса.

Новый принцип формирования комиссий вселяет надежду, по крайней мере, на сбалансированное их формирование, и в этой ситуации на первое место выходит вопрос, если так можно сказать, качества тех, кого делегируют в комиссии (здесь не имеет значения, кто делегирует: власть, оппозиция и так далее). На самом деле этот вопрос намного более тяжело и сложно решаемый. Потому что принцип формирования комиссий прописывается в законе, голосуется в Верховной Раде. И все. А вот качество комиссий — извечная проблема украинских выборов в целом. Поскольку у нас нет, с одной стороны, отлаженной системы подготовки и обучения членов избирательных комиссий в общегосударственном масштабе. С другой стороны — нет этой системы и у самих политических сил.

А ведь люди, работающие в избирательных комиссиях, должны быть изначально подготовленными, мотивированными. Но мы знаем по опыту, что комиссии очень часто формируются по принципу народного ополчения: кто кого знает, кто кого на улице встретит, — того и зовут в комиссии. Особенно в участковые. Порой такие вот члены комиссии даже не знают кандидатов в депутаты.

Так вот, перед любой политической силой, участвующей в выборах, а перед оппозицией в первую очередь, коль ставки у нее высоки, особо остро стоит вопрос создания нормальной системы обучения, пока еще есть время. Причем не только вероятных членов избирательных комиссий, но и наблюдателей, поскольку это два сообщающихся сосуда. Даже один член комиссии, который подготовлен, мотивирован и имеет нормальную связь и поддержку избирательного штаба, может, как минимум, собрать доказательную базу о фальсификациях, чтобы потом судебное обжалование было результативным. Я уже не говорю, что он может привлечь внимание наблюдателей и остановить процесс фальсификации. Но всему этому надо учить,  работать с людьми.

— Вы все правильно говорите. Но в то же время я представила картинку (тоже, кстати, из опыта): мы на закон ссылаемся, пытаемся что-то доказать «в правовом русле», а они фигу под нос суют, битой размахивают, в лучшем случае. О худшем варианте даже говорить не хочется… Но это так, к слову. Будем надеяться, что «картинка» останется «картинкой»…

Анатолий, на ваш взгляд, есть ли риск, что до выборов попытаются внести изменения в закон о выборах, обратиться по этому поводу в Конституционный суд?

— Опасность такая существует. Лично я категорически против подобных попыток. Против не потому, что считаю этот закон идеальным, нет. В нем есть очень много моментов, которые меня категорически не устраивают и которые, на мой взгляд, вредят не только самим выборам, но и ближайшему политиче-скому развитию Украины. Но я не верю, что такие попытки будут предприниматься под видом улучшения этого закона. Я искренне опасаюсь, что, наоборот, попытаются ввести такие нормы, с помощью которых появится возможность достижения необходимого результата…

— Я понимаю, о чем вы говорите… Это может касаться и регистрации кандидатов, политических сил (снятие с регистрации), и процесса формирования избирательных комиссий, и так далее. Приводить примеры можно долго.

— Технологических лазеек очень много. Закон не идеален, но пусть останется таким, каким есть на сегодняшний день.

Но буквально на днях появилась информация о предложении Центральной избирательной комиссии отшлифовать,  скажем так, закон. Вкупе с тем, что глава ЦИК Владимир Шаповал назвал проведенную «нарезку» избирательных округов блестящей, у меня, конечно, подобные инициативы Центризбиркома вызывают опасения.

Думаю, Центральной избирательной комиссии сейчас уже нужно сосредоточиться не на переписывании закона, а на подготовке списков избирателей, членов избирательных комиссий, потому что именно ЦИК формально несет ответственность, как минимум, за подготовку окружных избирательных комиссий. А это не маленький участок работы — у нас двести двадцать пять окружкомов. А закон не надо уже трогать…

— Андрей Магера, заместитель председателя ЦИК, сказал, что речь идет о технических моментах.

— Я с уважением отношусь к Магере, но все-таки не следует этого делать, поскольку нет никакой гарантии, что к незначительным техническим изменениям не «пристегнут» более значимые и принципиальные, и депутаты не проголосуют за них ночью. Вот в этом и кроется опасность.

— Анатолий, пользуясь вашим присутствием, не могу не напомнить о заявлении региональной организации «Комитета избирателей Украины», возглавляемой вами, по поводу «кнопкодавства» в областном совете. Поводом стали события на сессии облсовета в конце апреля.

В заявлении, в частности, сказано: «Ситуация, когда во время сессии в зале находятся меньше половины депутатов, а присутствующие голосуют не только за себя, но и за своего коллегу, то есть чужими карточками, категорически недопустима. Проблема не только в формальном нарушении закона (этим уже мало кого удивишь в нашей стране). Принимая решения при фактическом отсутствии кворума в зале, депутаты подрывают легитимность таких решений. Это создает угрозу их обжалования и отмены…».

Печально то, и вы это верно подметили, что до сего момента «кнопкодавы» были преимущественно сосредоточены в Верховной Раде. Как оказалось, дурной пример заразителен…

 — У Партии регионов в облсовете подавляющее большинство. Регионалов с избытком хватает для принятия нужных решений, в том числе для обеспечения гарантированного кворума, даже если депутаты от остальных политсил не придут на сессию. Возникают закономерные вопросы: почему руководители Партии регионов не обеспечили присутствие своих депутатов до конца сессии и почему после перерыва в зале остались не многим больше пятидесяти депутатов?

— При этом, сказано в заявлении, «система голосования фиксировала участие более ста депутатов. Таким образом, те или иные депутаты, оставшиеся в зале, голосовали не только за себя, но и за своих отсутствовавших коллег.  Что, кстати, отчетливо видно на фотографиях журналистов». А я увидела это в телевизионном репортаже о сессии. Вы молодцы, оперативно отреагировали.

 — Ситуация была ну уж очень «явной».

— Продолжая тему местных депутатов, возьмем, к примеру, горсовет, хочу заметить: сейчас узнаваемы, на мой взгляд, от силы двадцать пять — тридцать депутатов, те, кто на слуху, постоянно выступают на сессиях и исполкомах. Остальные, извините, представляют собой серую тусклую массу. Тем не менее при случае они называют себя «политиками».

— Я, конечно, должен во многом согласиться с вами. Но не оправдывая никого, хотел бы обратить внимание на определенные причины такого явления. Происходит очень четкая смена поколений, во-первых. Во-вторых, происходит смена, я бы сказал так, социальных формаций в составе местных советов. Если в девяностых годах это были педагоги, медики, представители интеллигенции, партфункционеры, то в двухтысячных годах в местные советы потянулись бизнесмены. А на сегодняшний день в депутатский корпус, после местных выборов, влились и партфункционеры нового разлива. Этим в определенной степени и вызвана серость депутатов от некоторых политических сил. Я имею в виду очень жесткую партдисциплину, когда без одобрения партийного руководства, главы фракции не смей высовываться, если хочешь остаться в партии.

Еще один момент. Есть определенный набор лидеров, которые завели за собой в те или иные местные советы, в том числе и Одесский горсовет, скажем, некую группку поддержки. В любом случае в списке есть люди, которые получили депутатское место либо благодаря своей известности, либо непосредственно за денежные знаки.

Но есть группа, и чем больше фракция, тем многочисленные эта группа, так называемых оруженосцев: руководителю фракции необходима уверенность в ее управляемости.

Ну и еще одна причина ситуации, о которой мы говорим. Одесская областная организация «Комитета избирателей Украины» недавно закончила работу по исследованию деятельности депутатов. Наши активисты обошли все приемные депутатов горсовета, всех мажоритарщиков. И столкнулись с такой тенденцией. На самом деле активно работающих депутатов, я говорю о тех, кто появляется в округе, проводит определенную работу с избирателями, больше, чем мелькающих на телеэкранах, на страницах СМИ, интернет-изданий, то есть тех, чьи фамилии на слуху (я сейчас не в оправдание говорю, это объективно). Но по тем или иным причинам эти работающие депутаты либо не умеют, либо не считают нужным предавать огласке свою деятельность. Возможно, они недопонимают, что политика — процесс бесконечный и масштабный, а политик должен быть фигурой публичной. Поэтому проблема, о которой вы говорите, существует.

Действительно, мы в основном видим определенную «линейку» спикеров, во многом она — вот такой парадокс — мало отличается от той, что мы видели в прошлом депутатском созыве. Конечно, что-то изменилось: кто-то ушел, кто-то пришел.

Пользуясь случаем, со страниц вашей газеты хотел бы сказать тем депутатам, которые действительно что-то делают, однако не считают нужным это обнародовать, что они глубоко заблуждаются, считая выбранную ими тактику верной. Кстати, в большей степени из-за этой непубличности не улучшается имидж депутатов. Пока они сами не захотят изменить эту ситуацию и полноценно отчитываться о своей деятельности, ничего не изменится.

Мы обратились в горсовет с запросом: сколько депутатов отчитались о своей работе? Нам ответили: горсовет не обязан собирать эту информацию. Да, не обязан, хотя облсовет это делает. Но депутаты должны уведомлять горсовет о проведенных отчетах. Это с формальной точки зрения.

А с неформальной… Как минимум, руководители фракций со своей стороны могли бы депутатов, как говорится, призвать к ответу и заставить наладить отчетность на надлежащем уровне.

Так вот, горсовет не смог предоставить запрашиваемую информацию. По своим каналам, из СМИ, из общения с депутатами мы смогли получить сведения об отчетах только нескольких десятков депутатов из ста двадцати. Когда мы всех депутатов пригласили на «круглый стол» и подняли эту проблему, симтоматичен был ответ одного их них: а мы по дворам отчитываемся, на встречах с избирателями. Но кто об этом знает, кроме двадцати — тридцати избирателей, которые пришли? И это в лучшем случае. Да и что депутаты во дворах могут рассказать? Пару фраз на пальцах?!

— Почему же: как сдавали, к примеру, аэропорт частной компании, кому и как выделяют земельные участки, как по принципу «одобрям-с» голосуют…

 — Еще раз повторюсь — проблема в публичности. На сегодняшний день она критична, вы абсолютно правильно этот вопрос поднимаете. Он очень принципиален и важен, прежде всего, для самих депутатов с точки зрения их политического будущего. А если они каждый в отдельности не смогут стать публичными и не смогут все вместе переубедить избирателей, что способны меняться к лучшему, то у них возникнут проблемы с попаданием в следующий депутатский созыв. Несмотря на все деньги и раздаваемые продуктовые пайки.

— Анатолий, вы же понимаете, что многие шли в депутаты не потому, что желали работать на благо сограждан, одесситов. Они шли, чтобы получить заветную «корочку», иметь строчку в биографии. Извините, но зачем таким людям все эти отчеты, высокие устремления?!

— Такая тенденция наблюдалась и в прошлом депутатском созыве. В нынешнем она усилилась. Усилилась из-за иллюзий. Многие думают, что статус депутата местного совета открывает любые двери, открываются невиданные возможности для сказочного обогащения и так далее. Это голая иллюзия. По отдельности депутаты ничего не решают на сегодняшний день, в совете есть четкое большинство той или иной фракции. Никто с отдельными депутатами, как правило, договариваться не станет, а будет разговаривать с руководителем фракции. Зарплату депутаты местных советов не получают, льгот, какие имеют их коллеги-парламентарии, у них нет. И для многих из них это становится жестоким разочарованием.

У меня таким людям совет один: принимайте для себя четкое решение — или становитесь настоящими депутатами и действительно впрягайтесь в это ярмо, по-другому я сказать не могу, или откажитесь от депутатского мандата и уходите.

— Вы, Анатолий, романтик. Ну да ладно с депутатами. Если говорить о предстоящих парламентских выборах, о возможном силовом варианте (тьфу, тьфу, тьфу), то это вызывает серьезные опасения. Власть просто так не отдадут…

— Что касается возможного силового сценария, то напрашивается вопрос: каким именно может быть так называемый силовой вариант? Некие локальные действия — давление на кандидатов, провокации, стремление не отдать ни одного округа без боя? Но с высокой долей вероятности можно утверждать: все действия силового сценария (если его применят) будут централизованными и скоординированными, на мой взгляд. А подаваться это будет как отдельные проблемы в отдельных мажоритарных избирательных округах. Хотя сложно сегодня что-либо прогнозировать…

Но если действительно произойдет то, о чем мы говорим, — это станет очередной роковой ошибкой. Доверие к институту выборов окончательно будет подорвано и у внешних наблюдателей, и внутри страны, главное — у украинского общества. А оно уже далеко не так безоговорочно поддерживает правящую партию и президента. И вкупе с ухудшением экономической ситуации, политическими проблемами, неизвестно, к чему весь этот «коктейль» может привести…

Интервью вела Ольга КОЛОГРЁВА.