В интервью "Украинской правде" Гурвиц с философской обреченностью в голосе и характерным одесским юмором размышляет о событиях в стране.

Мы общаемся на третьем этаже Верховной Рады. Гурвиц в этом созыве потерпел поражение - так и не смог стать руководителем группы дружбы между парламентами Украины и Израиля.

Собрав необходимые подписи еще в декабре прошлого года, политик выдвинул свою кандидатуру на утверждение в комитет Верховной Рады по иностранным делам. Однако там вопрос не рассматривали, пока альтернативные подписи не собрал "регионал" Александр Фельдман, которого усилили Сергеем Фаермарком из "Батькiвщини". А Гурвица оставили за бортом.

- Так вас сама же оппозиция и кинула?

- Я бы сказал - "крайне некрасиво поступила".

- Почему вам не помог Яценюк? Вы же шли от "Фронта змiн" в мэры Одессы, а он вас сейчас не прикрыл.

- На самом деле я никогда не состоял членом никаких партий, включая Коммунистическую. Как писали 18-миллионным тиражом "Аргументы и факты", "что за удивительное дело, когда беспартийный еврей стал председателем Жовтневого райсовета в самом центре Одессы".

В 2002 году я пошел по списку Ющенко, он сам меня пригласил. Я был членом фракции "Наша Украина", но в партию вступать не собирался. Однако так случилось, что всех депутатов парламента записали в политсовет партии. Я партийной деятельностью не занимался, хотя был до самого конца в "Нашей Украине", пока не завершились выборы Президента в 2010 году. Ющенко проиграл, и партия практически исчезла с горизонта.

Я вышел из партии, стал опять беспартийным. Но в 2010 году законодательство было выстроено так, что баллотироваться в мэры я мог только от какой-то партии. Я был знаком с Яценюком, он год работал заместителем главы областной администрации и производил на меня хорошее впечатление. Я позвонил Яценюку и сказал: "Арсений Петрович, у меня к вам просьба. Вот такая ситуация сложилась. Выдвиньте меня".

 - И вы проиграли Костусеву...

- Выборы 2010 года были полностью сфальсифицированы. Я стал депутатом городского совета, но на сессии никогда не ходил, поскольку считал, что Костусев - просто нелегитимно и нечестно получивший этот пост мэр…

- Разве быть прогульщиком - это нормальный выход?

- Я просто не мог себе позволить зайти в зал, где был мэр, избран таким образом. Я не вступал в партию "Фронт змін" и не обсуждал с Яценюком баллотирование в 2012 году. Так сложилось, что я контактировал с людьми, которые были в "УДАРе". Побеседовал с Виталием Кличко. Мне не хотелось влезать в те дрязги, которыми сопровождались выборы на округах. Поэтому я баллотировался по списку "УДАРа". Все, что я мог сделать для их результата в Одесской области, - я сделал.

- Приходилось слышать, что вас в "УДАР" порекомендовал Левочкин…

- Это неправда. Я не знаю, как Левочкин влияет на руководство "УДАРа", но в отношении меня ничего подобного не было. Хоть я и знаком с Левочкиным еще с тех пор, как он был помощником Кучмы, но не видел уже года два.

САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ОППОЗИЦИИ – ЭТО "БАТЬКIВЩИНА"

- Как вы думаете, Кличко или Яценюк – у кого больше шансов победить Януковича?

- Социология показывает, что самые большие шансы победить на президентских выборах имеют Кличко и Янукович. У них сегодня по 16%, если верить социологии.

Но в свое время, будучи хорошим знакомым главы избирательной комиссии Израиля, я попросился посмотреть, как проходят выборы тпи. Дело в том, что Израиль не допускает к себе наблюдателей. Глава комиссии работает на общественных началах и занимает две комнаты. Материалы хранят в электронном виде. В избирательную комиссию каждая фракция Кнессета дает своего человека. А председатель комиссии имеет право надеть мантию и стукнуть молотком.

Был такой показательный номер: когда Ариэль Шарон, будучи премьер-министром, выступал по телевизору, глава комиссии предупредил, что если тот начнет говорить о выборах, выступление будет остановлено. И едва Шарон на 20-й секунде сказал что-то о выборах, то через 10 секунд все три канала в стране выключили...

Так вот, я вместе с Александром Лавриновичем поехал в Израиль на выборы. Было решено, что нам покажут один участок. Я сказал, что мы бы хотели увидеть Гило, это иерусалимский район, где много стреляют. Система такая - в 20 метрах черта, за которой можно агитировать. Можно кричать, сколько угодно, но черту перейти – стоят ребята с автоматами и машина.

Вас заносят в компьютер. Вы проходите в избирательную комиссию, в которой три человека. Вам дают конверт. После этого вы выбираете, за какую партию голосуете. Вас заносят в компьютер как проголосовавшего. Вечером это все везут в ЦИК, и там считают под видеокамерами. Страна небольшая, но все равно 5 миллионов избирателей. Но если вошли 532 человека, то и проголосовали 532.

- К чему вы все это рассказываете?

- Я рассказываю о том, благодаря чему невозможно сфальсифицировать выборы. А теперь об Украине. Все сегодняшние разбирательства по поводу единого кандидата – это пока совершенно нерешенная проблема. Все эти разговоры, что "мы во втором туре объединимся"…

А кому вы нужны во втором туре? Ваш электорат и так не пойдет голосовать за Януковича, и вы будете выглядеть идиотами, если будете призывать к чему-то другому. Если говорить об объединении, то оно может произойти только в первом туре.

- Что может помешать Кличко стать Президентом?

- В нашей жизни может помешать все, что угодно. Мы видели, как в Испании ситуация поменялась за три дня до выборов, лидирующая партия "пролетела". А когда говорят, что в "трудную минуту друзья придут на выручку", я всегда в шутку говорю: "Была бы выручка".

- Как вам живется в Объединенной оппозиции с партией "Свобода"?

- Мне никак не живется. Мы не занимаем с ними общую квартиру. Есть задекларированные цели этих трех партий - смещение существующей власти и по противодействие, допустим, фальсификациям. Но идейные расхождения колоссальны. Агрессивность "Свободы" не совпадает с линией поведения "УДАРа" и вредит демократической оппозиции.

Во-первых, "Свободу" не воспринимают на международной арене,  где пользуется поддержкой оппозиция. Во-вторых, "свободовцы" противопоставляют людей разных национальностей, что вообще большая беда. В-третьих, это дает возможность власти представлять руководителей "Батькiвщини" и "УДАРа" пособниками одной политической силы – самой маленькой, но самой агрессивной.

Не могут на митинге демократических сил, созванном тремя партиями, куда съехались люди со всех концов страны, представители "Свободы" говорить в пренебрежительном тоне о поляках, венграх и так далее. Я думаю, и Яценюк, и Кличко должны были сказать, что они хотят построить процветающую Украину, в которой одинаково будут относиться к украинцам, русским, татарам, евреям, чехам, венграм.

- Почему вы говорите о "Свободе", но молчите о Партии регионов?

- Партия регионов ведет абсолютно неверную, несбалансированную линию. Нынешние лидеры государства, очевидно, неправильно оценивают ситуацию и пользуются однобокой информацией. Может быть даже, что эту информацию готовят спецслужбы, у которых всегда свои задачи. Из этой информации делаются неверные выводы - и производятся неправильные действия.

Я бы рассказал анекдот. В английском магазине женщина каждый вечер покупает "Вискас". Ее спрашивает продавец: "Почему же вы покупаете только "Вискас"? У нас для котов 48 различных блюд". А она говорит: "Нет, это не для кота, это для мужа. Любит этот "Вискас", только его и ест". Даме говорят: "Но это же очень вредно. Там добавки только для котов, нельзя это людям". - "Но он с удовольствием ест". Так проходит месяц, женщина перестала покупать "Вискас". Продавец спрашивает: "Почему же вы не берете "Вискас"? Она говорит: "Муж умер". - "Так я же вас предупреждал!" - "Нет-нет, умер не от того, что вы подумали. Просто сломал себе шею, пытаясь облизать собственную задницу".

Поэтому у власти большие сложности, а предвыборные обещания не выполнены.

Что касается партии "Свобода" – мне кажется, это партия тоталитарная, которая не может даже претендовать на демократичность. Но самая большая проблема – это "Батькiвщина".

Сегодня эта структура – смесь. С одной стороны, есть очень приличные люди, жаждущие европейской интеграции. Вторая группа людей – это те, которые создавали властную вертикаль и зубами за нее держались. Я знаю, о чем говорю, потому что мне приходилось работать мэром, когда при власти были лидеры "Батькiвщини".

Ну и третья небольшая группа в "Батькiвщинi" - это откровенные мерзавцы и потенциальные "тушки". Причем таких опять где-то берут, хотя все знают о них всё. "УДАР" же – это единственная либерально-демократическая сила в украинском парламенте.

ВСЕ ЕВРЕИ СЧИТАЮТ СЛОВО "ЖИД" ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ.

"СВОБОДА" ЧТО, ХОЧЕТ ОТ НИХ ИЗБАВИТЬСЯ?

- Несколько месяцев назад в Интернете были бурные дискуссии со "свободовцами" о том, является ли слово "жид" обидным. Ваше мнение как еврея?

- Все евреи в Украине считают, что это оскорбительное слово, которое употребляли фашисты. Если это нормальная партия, то она проводит заседание своей фракции и говорит: "Раз это вызывает недовольство людей, оскорбляет - мы не будем пользоваться". Но вместо этого говорят: "Нет, мы специально будем называть евреев "жидами". По последней переписи, в Украине 102 тысячи евреев. Они ("свободовцы") что, хотят от нас избавиться? Чего добиваются?

- А почему это слово оскорбительно, вам известно?

- Может быть, это слово когда-то и не было оскорбительным. Но затем в сознании людей оно превратилось в оскорбительное. Игорь Губерман, с которым я дружу, всегда на своих выступлениях утверждает, что ему слово "жопа" нравится больше, чем слово "генерал". Но я всегда говорю: "Все-таки как-то неприлично". Если нашего генерала обзывать просто "жопой", его это будет задевать, хотя Игорю это больше нравится. То есть нельзя делать вещи противоестественные.

- Но, с другой стороны, как оппозиции без "Свободы" победить на выборах Президента?

- Вы хотите, чтобы я сказал свое мнение, которое не совпадает с мнением оппозиции?

(Звонит телефон.)  Это жена, - объясняет Гурвиц. - Мне легче ответить сразу, иначе она будет звонить на все телефоны. (Ответив жене, продолжает.) Как сказал Игорь Губерман:

Душа у женщины легка, но вечно склонна к укоризне.

 То нету в жизни мужика, то есть мужик, но нету жизни.

Вообще у женщин две задачи в жизни. Одна – найти мужчину своей мечты, а вторая – избавиться от этого негодяя. (Смеется.)

…Так вот, относительно партии "Свобода". Ее действия приводят к тому, что на юге и востоке страны от нас отворачиваются люди. Я вам приведу пример: "УДАР" в Одесской области набирал, по опросам, приличные проценты. Мы планировали 17 - 18%.

Но появился миллионный тираж листовок, где фотография Кличко была рядом с фотографией Тягнибока, и вот эти все термины – "жиды", обзывания всех фашистами. В итоге мы получили чуть меньше 14%.

Я не говорю, что у "Свободы" нет сторонников. За них проголосовало больше 10% людей. Но я думал, что партия будет исправляться в парламенте. А ее представители себя ведут еще хуже.

Ну разве может нормальная политическая сила дико орать, визжать и стучать в парламенте? Это единственное место, где оппозиция может выразить свое мнение! И такие выходки дискредитируют парламент в глазах общества. После чего Администрация Президента может заявить: "Смотрите, это же зверинец".

Единственный случай, когда правильно блокировали трибуну – когда это делал "УДАР", чтобы добиться персонального голосования. Однажды депутат израильского Кнессета - кстати, русскоязычный - проголосовал за другого, так после этого спикера два раза вызывали в прокуратуру.

Знаете, что пришлось этому депутату сделать? Во-первых, пойти под суд. Во-вторых, извинившись перед израильским обществом, просить снисхождения, потому что у политика пятеро детей. Но он все равно покинул парламент и был судимым.

- Одна из постоянных претензий в ваш адрес - это нахождение в вашей команде Вахтанга Убирии, которого связывают с Севой Могилевичем.

- Когда появились эти публикации, я немедленно пригласил Убирию,спросил: "Что это?" На что Убирия мне сказал: "Я с Севой Могилевичем вырос в одном дворе, мы друзья". Но при этом Вахтанг Убирия - генерал железнодорожных войск. Мы его взяли руководить пассажирскими перевозками в Одессе, Убирия там работал нормально.

- Пока не засветился в скандале с пистолетом...

- Вахтанга Шалвовича, человека взрывного, нервного, спровоцировали. Он, среди прочего, отвечал и за экологию. И когда захватили свалку, рейдеры были вместе с охраной с автоматами, направляли на вице-мэра оружие. Убирия предупредил и выстрелил в воздух из наградного пистолета. Долго шел суд и признали, что Вахтанг Шалвович не виноват.

СУРКИС НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДАВАТЬ ОДЕССУ, ОТКУДА ОН РОДОМ

- Вы будете еще баллотироваться в мэры Одессы?

- Об этом рано говорить. Мне очень жаль, что уничтожают сделанное в Одессе. Эти люди не умеют делать ничего целенаправленно. Они просто ничего делать не умеют…

- "Эти люди" - это Костусев?

- Да, о Костусеве говорить бесполезно, его надо лечить!

- Но при этом Одесса  не при Костусеве, а именно при вас потеряла право проводить Евро - 2012.

- Ситуация была следующая. Одесса была на втором месте после Киева по готовности. Я встретился с Мишелем Платини. Поехал, не поленился и с ним полтора часа беседовал. Платини мне сказал невероятную вещь. Он был против того, чтобы Украине давали Евро - 2012. Платини хотел провести чемпионат в Италии. Считал, что Украина не готова, что надо было Польше и Украине дать право на проведение первенства в 2016 году. Но, говорит Платини, "это большая заслуга Суркиса, который любыми путями добился".

- То есть подкупил кого-то?

- Было сказано: "любыми путями". Я цитирую Платини. Он сказал, что "даже нетрадиционными путями". Но Суркис посчитал, что это его личное первенство. И Суркис, конечно, не должен был предавать Одессу, откуда сам родом. По всем обсуждениям, Одесса стопроцентно проходила как принимающий город, и наш аэропорт был вторым в стране после Бориспольского. Да и построить еще один терминал не представляло особого труда. Но в последний момент Суркис решил отдать Евро - 2012 Харькову. Бог ему судья.

Но это нечестное решение и нелогичное. Английская сборная хотела базироваться в Одессе, россияне хотели базироваться в Одессе. Было много желающих. С 36 гостиницами уже были подписаны договоры, все вопросы по 5-звездочным гостиницам закрыты. Но вопрос был решен кулуарно и бесчестно.

- Кстати, насчет гостиниц. Гостиница "Одесса", которая находится в порту, после смены власти попала в распоряжение российской "лужниковской группы"...

- Я считаю, что строить там гостиницу было преступлением. Когда я в 2005 году вернулся в Одессу, то предлагал Минтрансу продать отель городу, чтобы взорвать. У меня есть и сегодня такое желание. Так же, как мы убрали в 1994 году все памятники Ленину и его прихлебателям. В целом - 148 памятников,  104 - Ленину.

- Правда, потом при вас в Одессе поставили памятник Екатерине.

- Да, при мне поставили и правильно сделали. Ющенко неоднократно мне об этом говорил. Я ему ответил, что это памятник основателям Одессы.

Ющенко был категорически против и вынудил меня сказал следующее: "Виктор Андреевич, вы каждый день ходите в своей стране по улицам Ленина, Дзержинского, Будённого, можно перечислять, сколько угодно. Мимо вас носят портреты Сталина. Стоят памятники Ленину. Чего вы прицепились к бабе? Она нанесла украинцам ущерб в тысячу раз меньше".

Одесса - это единственный на юго-востоке, да и в центре Украины город, в котором нет памятников Ленину. Последний, правда, стоял долго. Но и его удалось снести в 2006-м, что случайно совпало с назначением Януковича Премьер-министром.

В 12 часов ночи предприятие приступило к демонтажу этого памятника, а в этот момент вышел как раз Ющенко и сказал, что он рекомендует нового Премьер-министра. А мне позвонил мой зам и говорит: "Голова пошла" - в смысле, на памятнике. Я ответил: "Уже только что появилась новая, так что не переживайте".

- Вы скептически относитесь к Януковичу?

- У меня двойственный подход к Януковичу. С одной стороны, то, чем попрекают Януковича, его детством и юностью…

- Судимостями...

- Ну, судимости – это второй вопрос. Знаете, меня много раз исключали из школы, было много приводов в детскую комнату милиции. Мне было 9 лет, когда умер отец. С 13 лет я возил банки и овощи на консервном заводе. Я понимаю, как сложно из этого вырваться.

Поэтому, будем говорить прямо, я всегда относился к Януковичу с определенной симпатией. Я считаю, что он делает грубые ошибки. Мне казалось, что человек может быстро учиться. Но за эти несколько лет в ранге Президента я не вижу особых изменений.

И если их не будет, то в 2015 году оппозиция выиграет выборы. Но власть будет очень сильно защищаться и сделает все возможное для своего сохранения.

                ЩЕРБАНЬ СКАЗАЛ, ЧТО ЕГО ЗАКАЗАЛ ЛАЗАРЕНКО 

- Янукович сядет по примеру Тимошенко?

- Это неверный подход. В стране нарушен баланс, Тимошенко надо выпустить. Я допускаю, что у нее были ошибки, но, как сказала Ангела Меркель, "тогда меня можно посадить за то, что мы помогли Греции". Логично было бы для Януковича помиловать Тимошенко.

- Где она ошиблась?

- Продолжала создавать в государстве ту самую вертикаль, которую надо было разрушить.

- Тимошенко пыталась втянуть вас в свою команду?

- Нет. Я был избран по списку Ющенко, хотя Юлия Владимировна была со мной в хороших отношениях, она приезжала к нам. Первый раз я увидел Юлию Владимировну в 1997 году. Она производила впечатление целеустремленного человека. Затем быстро пошла вверх.

К Лазаренко я относился негативно, говорил ему об этом в том числе. Хотя Лазаренко быстрообучаемый человек. Но так сложилось, что я больше обращался к Кучме, даже уговаривал баллотироваться в Президенты. На словах он говорил очень разумные вещи. А потом тоже быстро поменялся.

Юля сегодня - в трудном, тяжелом положении, ее очень жаль. Еще раз говорю: Янукович должен хорошо подумать и просто помиловать по делу, где уже вынесен приговор. Все другие уголовные дела могут тянуться вечно.

- Вы были знакомы с Евгением Щербанем?

- Я был в хороших отношениях с Щербанем, познакомился с ним здесь, в Верховном Совете, при специфических обстоятельствах. Мне подарили один из первых мобильных телефонов, я каждые 15 минут звонил в Одессу и спрашивал, что там. И Щербань тоже все время был с телефоном. И мы так друг на друга посматривали, потом познакомились...

Я разговаривал с Щербанем за два дня до его смерти, 1 ноября 1996 года. Это была пятница. Я с женой, сыном и своим заместителем прилетел на серебряную свадьбу Кобзона. Самолет дали какие-то друзья Кобзона, потому что я в субботу должен был находиться на работе.

Мы прилетели в "Рэдиссон Славянская", там был заказан номер. В центральном зале, где находилась сцена, стояло два стола – Лужкова и мой.

Когда я подошел к своему столу, за ним сидела Пугачева и уже отмечала. Мы остановились в недоумении. В это время подошел Евгений Щербань и сказал: "Эдуард Иосифович, у меня за столом шесть мест, садитесь к нам". Мы поговорили минут 15 - беспредметно, на светские темы. Тут пришел Кобзон и сказал: "Эдуард Иосифович, там ваш стол свободен". Мы пересели.

Торжество было в разгаре, часа через два мимо меня проходил Щербань. Он мне начал опять о чем-то говорить, и мы вышли в отдельный зал, где стоял громадный торт. И там Щербань сказал мне, что Лазаренко его заказал. Щербань собрался улететь в Америку на 90 дней: "Всё разрулим там".

Прошло еще немного времени, я решил улетать. Выходя с семейством, я подошел к столу Щербаня и сказал: "Евгений, у меня самолет, я на Одессу лечу. Бери жену и сына и полетели". Тот говорит: "Да нет, жена еще хочет в субботу прошвырнуться, и я в воскресенье лечу в Донецк". Я говорю: "Ну чего ты полетишь? Там дымно. Поехали, отдохнешь у нас в Одессе, в хорошем городе". Но Щербань отказался.

Я улетел в Одессу. В субботу работал, а в воскресенье в Одессу прилетел Валерий Пустовойтенко, который был министром Кабинета Министров и председателем Федерации футбола. Мы сидели, беседовали, в это время у меня зазвонил телефон, и мне сказал Аркадий Табачник, которого впоследствии тоже убили, что расстреляли Евгения Щербаня и его жену.

Я под впечатлением всего этого сказал, как только позавчера Щербань говорил, что его заказал Лазаренко. Об этом, очевидно, доложили на самый верх, потому что в понедельник утром у меня зазвонил телефон - это был Президент Кучма, который меня спросил: "Что тебе сказал Евгений Щербань?" "То, что он сказал, ни к чему не пришьешь, это всего лишь слова. Сказал, что Лазаренко".

"Ну, хорошо, - говорит Кучма, - тогда сейчас тебе позвонит Володя Радченко, ты ему расскажи". Позвонил и Владимир Иванович Радченко. Я и ему это сказал. Все на этом закончилось. Прошло 17 лет. Больше ничего я об этом не знаю.

Сергей Лещенко.